la rebelión consiste en mirar una rosa

hasta pulverizarse los ojos


Alejandra Pizarnik








“Y estamos marchando todavía en las calles

Con pequeñas victorias y grandes fracasos

Pero hay alegría y hay esperanza

Y hay un lugar para ti”

Joan Báez





Vinicius de Moraes entrevistado por Clarice Lispector: “Yo sólo sé crear en el dolor y la tristeza” /“Eu só sei criar na dor e na tristeza” / Revista Manchete, Rio de Janeiro 1969 (entrevista en español y portugués)




"Si la felicidad existe, yo sólo soy feliz mientras me quemo 

y cuando una persona se quema no es feliz."





Vinicius, pienso que vamos a conversar sobre mujeres, poesía y música. Sobre mujeres porque corre la fama de que tú eres un gran amante. Sobre poesía porque tú eres uno de nuestros grandes poetas. Sobre música porque tú eres nuestro trovador. Vinicius, tú realmente amaste a alguien en la vida? Llamé a una de las mujeres con la que estuviste casado, y ella me dijo que tú amas todo, a todo te das por entero: a hijos, mujeres, amistades. Entonces me vino la idea de que tú amas el amor, y en él incluyes a las mujeres.  

Que yo amo el amor es verdad. Pero por amor comprendo la suma de todos los amores, o sea, el amor del hombre por la mujer, de la mujer por el hombre, el amor de mujer por mujer, el amor de hombre por  hombre y el amor del ser humano por la comunidad de sus semejantes. Yo amo ese amor, pero eso no quiere decir que no haya amado a las mujeres que tuve. Tengo la impresión que, a aquella que realmente amé, me entregué por completo.

Te creo, Vinicius. Te creo.  Aunque también creo que cuando un hombre y una mujer se encuentran en un amor verdadero, la unión siempre se renueva, poco importan las peleas y los desentendimientos: dos personas nunca son permanentemente iguales y eso puede crear en la misma pareja una nueva forma de amar.

Claro, pero yo todavía creo que el amor que construye para la eternidad es el amor pasión, el más precario, el más peligroso, ciertamente el más doloroso. Ese amor es el único que tiene la dimensión del infinito.

¿Tú ya amaste de ese modo?

Yo sólo tengo amado de ese modo.

¿Pero tú acabas una relación porque conoces otra mujer o porque te cansas de la primera?

Mi vida ha sido siempre como si una mujer me depositase en los brazos de otra. Eso tal vez porque ese amor pasión por su propia intensidad no tiene condiciones de sobrevivir. Creo que esto está bien expresado en mi "Soneto de Fidelidad: “que no sea inmortal puesto que es llama / pero que sea infinito mientras dure”.

¿Tú sabes que eres un ídolo para la juventud? ¿Será que ahora que apareció Chico , las muchachas van a cambiar de ídolo, las muchachas y los muchachos?

Pienso que es diferente. La juventud busca en mí un padre amigo, que vivió y que tiene una experiencia para transmitir. Chico no. Él es ídolo por sí mismo, lo de él es idolatría.

¿Tú soportas ser ídolo? Yo no soportaría.

A veces me pone de  malhumor. Pero una de esas muchachas me explicó: es que tú, Vinicius, vives en los estantes de nuestros libros, en las canciones que todo el mundo canta, en la televisión. Tú vives con nosotros, en nuestra casa.

 ¿Cuál es la artista de cine que amarías?

Marilyn Monroe. Fue uno de los seres más lindos que hayan nacido. Si solamente existiese ella, sería suficiente para justificaría la existencia de Estados Unidos. Me casaría con ella y seguramente me equivocaría porque es difícil amar a una mujer tan célebre. Solamente soy celoso físicamente, el celo del animal, no tengo otro tipo de celos.

Háblame de tu música.

No hablo de mí como músico, pero sí como poeta. No separo la poesía que está en los libros de la que está en las canciones. 

Vinicius, ¿tú ya te sentiste solo en la vida? ¿Ya sentiste algún desamparo?

Pienso que soy un hombre bastante solo. O por lo menos tengo un sentimiento muy agudo de soledad.

Eso explicaría el hecho de que tú ames tanto, Vinicius.

El hecho de querer comunicarme tanto.

Tú sabes que admiro mucho tus poemas, y, más que gustarme, los amo. ¿Qué es la poesía para ti?

No sé, nunca escribo poemas abstractos, tal vez sea el modo de que la realidad se vuelva mágica ante mis ojos. De envolverla con ese tejido que le da una dimensión más profunda y consecuentemente más bella. 

 Reflexiona un poco y dime cuál es la cosa más importante del mundo, Vinicius.

Para mí es la mujer, verdaderamente.

¿Tú quieres hablar de tu música? Estoy escuchando.

Dicen, en mi familia, que yo canté antes de hablar. Y había una cancioncita que yo repetía. Fui criado en el mundo de la música, mi madre y mi abuela tocaban el piano, recuerdo cómo me torturaban con aquellos valses antiguos. Mi padre también tocaba la guitarra, crecí oyendo música. Después la poesía hizo el resto.


Hicimos una pausa. El continuó:

Siento tanta ternura por tu mano quemada.

(Me emocioné y entendí que este hombre envuelve a una mujer de cariño).  Vinicius dijo, tomando un trago de whisky:

Es curioso, la alegría no es un sentimiento ni una atmósfera de vida nada creativa. Yo sólo sé crear en el dolor y en la tristeza, incluso si el resultado  sean textos alegres. No me considero una persona negativa, quiero decir, yo no deprimo a las personas. Es por eso que pienso que estoy viviendo en un movimiento de equilibrio infecundo del cual estoy intentando liberarme. El paradigma máximo para mí sería: la calma en el seno de la pasión. Pero realmente no sé si es un ideal humanamente alcanzable.

¿Cómo es que entraste a  la vida diplomática, tú que eres lo anti informal por excelencia?

Sucede que detesto todo lo que oprime al hombre, incluso la corbata. Pero, es sabido que un diplomático es un hombre que usa corbata. Pero dentro de la diplomacia hice buenos amigos hasta hoy. Después sucedió otra cosa: las raíces y la sangre hablaron más alto. Encuentro muy difícil que un hombre no vuelva a su interior, para llegar o por lo menos aproximarse al conocimiento de sí mismo.

Como persona, Vinicius, ¿qué desearías alcanzar?

Yo desearía alcanzar otra cosa. Eso de la calma en el seno de la pasión. Pero desearía alcanzar una tal capacidad de amar que me hiciese útil a mis semejantes. 

Quiero pedirte un favor: haz un poema ahora mismo. Tengo la seguridad de que no será banal. Si tú quieres, trovador, recita tu poema.

Mi poema es un poema de dos líneas: tú escribe una palabra encima y la otra abajo porque es un verso. Es así:

Clarice
Lispector
Encuentro lindo tu nombre, Clarice.


Puedes decir cuáles son las mayores emociones que tuviste. Yo, por ejemplo, tuve tantas y tantas, buenas y pésimas, que no osaría hablar de ellas. 

Mis mayores emociones están ligadas al amor. El nacimiento de los hijos, los primeros encuentros y los últimos adioses. Incluso teniendo dos experiencias de cuasi muerte – accidente de aviación y de carro (auto)- incluso esas experiencias de cuasi muerte ni de lejos se aproximan a las emociones de que te hablé.

¿Te sientes feliz? Esta, Vinicius, es una pregunta idiota, pero que me gustaría que respondieras.

Si la felicidad existe, yo sólo soy feliz mientras me quemo y cuando una persona se quema no es feliz. La propia felicidad es dolorosa.



Meditamos un poco, conversamos un poco más, Vinicius se fue. Entonces llamé a una de las esposas de Vinicius:


¿Cómo te sientes casada con Vinicius?


Ella respondió con aquella voz que es un murmullo de pájaros:
 
“Muy bien. Él me da mucho. Y más importante que eso, él me ayuda a vivir, a conocer la vida, a querer a las personas”.


Después conversé con una muchacha inteligente:
 
“La música de Vinicius” –dijo ella – “habla mucho de amor y yo me identifico siempre con ella”.

¿Tú tendrías un amorío con él?

No, porque a pesar de encontrar amoroso a Vinicius, amo a otro hombre. Y Vinicius me revela todavía más cuanto amo a ese hombre. Su música hace que me guste todavía más el amor. Y "de repente, no más que de repente”, él se transforma en otro: y es nuestro poetita como lo llamamos.


He aquí pues algunos secretos de una figura humana grande y que vive a todo riesgo. Porque hay grandeza en Vinicius de Moraes



©Clarice Lispector
Rio de Janeiro 1969
Revista Manchete 

Incluída en el libro
Clarice Lispector“Entrevistas”
Ed. Rocco, Rio de Janeiro 2007


Traducción en español para Escritoras Unidas y Compañía
Alejandra Rodrigues Matias  / viviana marcela iriart


Fuente en portugués: Tiro de Letra




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 “Eu só sei criar na dor e na tristeza  


 "Se a felicidade existe, eu só sou feliz enquanto me queimo 

e quando a pessoa se queima não é feliz"








Vinicius, acho que vamos conversar sobre mulheres, poesia e música. Sobre mulheres porque corre a fama de que você é um grande amante. Sobre poesia porque você é um dos nossos grandes poetas. Sobre música porque você é o nosso menestrel. Vinicius, você amou realmente alguém na vida? Telefonei para uma das mulheres que você casou, e ela disse que você ama tudo, a tudo você se dá inteiro: a crianças, a mulheres, a amizades. Então me veio a idéia de que você ama o amor, e nele inclui as mulheres

Que eu amo o amor é verdade. Mas por esse amor eu compreendo a soma de todos os amores, ou seja, o amor de homem para mulher, de mulher para homem, o amor de mulher por mulher, o amor de homem para homem e o amor de ser humano pela comunidade de seus semelhantes. Eu amo esse amor, mas isso não quer dizer que eu não tenha amado as mulheres que tive. Tenho a impressão que, àquela que amei realmente, me dei todo. 

Acredito, Vinicius. Acredito mesmo. Embora eu também acredite que quando um homem e uma mulher se encontram num amor verdadeiro, a união é sempre renovada, pouco importam as brigas e os desentendimentos: duas pessoas nunca são permanentemente iguais e isso pode criar no mesmo par novos amores. 

É claro, mas eu ainda acho que o amor que constrói para a eternidade é o amor paixão, o mais precário, o mais perigoso, certamente o mais doloroso. Esse amor é o único que tem a dimensão do infinito. 


Você já amou desse modo? 

Eu só tenho amado desse modo. 

Mas você acaba um caso porque encontra outra mulher, ou porque se cansa da primeira? 

Na minha vida tem sido como se uma mulher me depositasse nos braços de outra. Isso talvez porque esse amor paixão pela sua própria intensidade não tem condições de sobreviver. Isso acho que está expresso com felicidade no dístico do meu soneto Fidelidade: "que não seja imortal posto que é chama / mas que seja infinito enquanto dure”. 

Você sabe que você é um ídolo para a juventude? Será que agora que apareceu o Chico, as mocinhas trocaram de ídolo, as mocinhas e os mocinhos? 

Acho que é diferente. A juventude procura em mim o pai amigo, que viveu e que tem uma experiência a transmitir. Chico não. É ídolo mesmo, trata-se de idolatria. 

Você suporta ser ídolo? Eu não suportaria. 

Às vezes fico mal humorado. Mas uma dessas moças explicou: é que você, Vinícius, vive nas estantes de nossos livros, nas canções que todo mundo canta, na televisão. Você vive conosco, em nossa casa. 

Qual é a artista de cinema que você amaria? 

Marilyn Monroe. Foi um dos seres mais lindos que já nasceram. Se só existisse ela, já justificaria a existência dos Estados Unidos. Eu casaria com ela e certamente não daria certo porque é difícil amar uma mulher tão célebre. Só sou ciumento fisicamente, é o ciúme de bicho, não tem outro. 

Fale-me de sua música. 

Não falo de mim como músico, mas como poeta. Não separo a poesia que está nos livros da que está nas canções. 

Vinicius, você já se sentiu sozinho na vida? Já sentiu algum desamparo? 

Acho que sou um homem bastante sozinho. Ou pelo menos eu tenho um sentimento muito agudo de solidão. 

Isso explicaria o fato de você amar tanto, Vinícius. 

O fato de querer me comunicar tanto. 

Você sabe que admiro muito seus poemas, e, mais do que gostar, eu os amo. O que é a poesia para você? 

Não sei, eu nunca escrevo poemas abstratos, talvez seja o modo de tornar a realidade mágica aos meus próprios olhos. De envolvê-la com esse tecido que dá uma dimensão mais profunda e consequentemente mais bela. 

Reflita um pouco e me diga qual é a coisa mais importante do mundo, Vinicius. 

Para mim é a mulher, certamente. 

Você quer falar sobre sua música? Estou escutando. 

Dizem, na minha família, que eu cantei antes de falar. E havia uma cançãozinha que eu repetia e que tinha um leve tema de sons. Fui criado no mundo da música, minha mãe e minha avó tocavam piano, eu me lembro de como me machucavam aquelas valsas antigas. Meu pai também tocava violão, cresci ouvindo música. Depois a poesia fez o resto.


Fizemos um pausa. Ele continuou: 

Tenho tanta ternura pela sua mão queimada.

(Emocionei-me e entendi que este homem envolve uma mulher de carinho). Vinicius disse, tomando um gole de uísque: 

É curioso, a alegria não é um sentimento nem uma atmosfera de vida nada criativa. Eu só sei criar na dor e na tristeza, nem mesmo as coisas que resultam sejam alegres. Não me considero uma pessoa negativa, quer dizer, eu não deprimo o ser humano. É por isso que acho que estou vivendo num movimento de equilíbrio infecundo do qual estou tentando me libertar. O paradigma máximo para mim seria: a calma no seio da paixão. Mas realmente não sei se é um ideal humanamente atingível. 

Como é que você se deu dentro da vida diplomática, você que é o antiformal por excelência? 

Acontece que detesto tudo o que oprime o homem, inclusive a gravata. Ora, é notório que o diplomata é um homem que usa gravata. Dentro da diplomacia fiz bons amigos até hoje. Depois houve outro fato: as raízes e o sangue falaram mais alto. Acho muito difícil um homem que não volta ao seu quintal, para chegar ou pelo menos aproximar-se do conhecimento de si mesmo. 

Como pessoa, Vinicius, o que é que desejaria alcançar? 

Eu desejaria alcançar outra coisa. Isso de calma no seio da paixão. Mas desejaria alcançar uma tal capacidade de amar que me pudesse fazer útil aos meus semelhantes. 

Quero lhe pedir um favor: faça um poema agora mesmo. Tenho certeza de que não será banal. Se você quiser, Menestrel, fale o seu poema. 

Meu poema é em duas linhas: você escreve uma palavra em cima e a outra embaixo porque é um verso. É assim:

                                             
Clarice
                                              Lispector

Acho lindo o teu nome, Clarice.

Você poderia dizer quais as maiores emoções que já teve. Eu, por exemplo, tive tantas e tantas, boas e péssimas, que não ousaria falar delas. 

Minhas maiores emoções foram ligadas ao amor. O nascimento de filhos, as primeiras posses e os últimos adeuses. Mesmo tendo duas experiências de quase morte – desastre de avião e de carro – mesmo essa experiência de quase morte nem de longe se aproximou dessas emoções de que te falei. 

Você se sente feliz? Essa, Vinicius, é uma pergunta idiota, mas que eu gostaria que você respondesse. 

Se a felicidade existe, eu só sou feliz enquanto me queimo e quando a pessoa se queima não é feliz. A própria felicidade é dolorosa. 


Meditamos um pouco, conversamos mais ainda, Vinícius saiu. Então telefonei para uma das esposas de Vinicius. 


Como é que você se sente casada com Vinicius? 


Ela respondeu com aquela voz que é um murmúrio de pássaro: 

“Muito bem. Ele me dá muito. E mais importante do que isso, ele ajuda a viver, a conhecer a vida, a gostar das pessoas”. 


Depois conversei com uma mocinha inteligente: 

A música de Vinícius", disse ela, “fala muito de amor e a gente se identifica sempre com ela”
 
Você teria um “caso” com ele? 

Não porque apesar de achar o Vinícius amorável, eu amo um outro homem. E Vinícius me revela ainda mais que eu amo aquele homem. A música dele faz a gente gostar ainda mais do amor. E "de repente”, não mais que de repente”, ele se transforma em outro: e é o nosso poetinha como o chamamos. 


Eis pois alguns segredos de uma figura humana grande e que vive a todo risco. Porque há grandeza em Vinícius de Moraes



©Clarice Lispector
Rio de Janeiro 1969
Revista Manchete
Clarice Lispector “Entrevistas”
Ed. Rocco, Rio de Janeiro 2007



Fonte: Tiro de Letra



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